Глава штаба «Голоса» Юлия Клименко: Мы забираем голоса у Порошенко, Зеленского, Гриценко, и немного у «Самопомочи»

Милан Лелич
политический обозреватель

Ульяна Безпалько
корреспондент

Фронтмен "Океана Эльзы" Святослав Вакарчук, вопреки разговорам в политикуме, не вступил в борьбу за президентское кресло на весенних выборах. Однако уже вскоре, после победы на президентских выборах Владимира Зеленского, Вакарчук презентовал свою партию "Голос", которую он поведет на парламентских выборах в Раду. Последние соцопросы — от КМИС и группы "Рейтинг", проведенные в начале июня, показывают, что среди тех, кто определился, за партию готовы проголосовать 5,6% и 6,4% соответственно.

На прошлой неделе Вакарчук представил список кандидатов в депутаты от "Голоса" на внеочередных выборах в парламент. Вслед за Вакарчуком второй номер в списке — бывший заместитель министра экономического развития и торговли Юлия Клименко, которая возглавила штаб "Голоса".

В интервью она проанонсировала, что на днях политсила расскажет о своих источниках финансирования. Но уже к моменту публикации интервью в "Голосе" представили сразу трех доноров, которые первыми поддержали команду Вакарчука — инвестиционного банкира, специалиста Dragon Capital по продаже долговых ценных бумаг Сергея Фурсу, регионального президента Jacobs Douwe Egberts в странах Восточной Европы, Ближнего Востока и странах Африки Тараса Лукачука и экс-президента "Киевстар" Петра Чернышова. 

В интервью  Юлия Клименко рассказала, как партия готовится к выборам, учитывая сжатые сроки кампании, о планах работы в Раде и при каких условиях "Голос" готов входить в коалицию в следующем парламенте.

 

 

Расскажите, как вы познакомились со Святославом Вакарчуком, как он предложил вам войти в его команду?

У нас со Святославом много общих друзей. Мы сами никогда не дружили, но периодически где-то пересекались. Когда он решил идти в парламент, мы поговорили об этом, и я предложила ему свою организационную помощь, и он ее принял. Это было зимой в конце прошлого года. Тогда еще не было понимания, кто руководитель, и кто подчиненный, это просто был проект похода в политику.

Перед каждыми парламентскими выборами в Украине создается масса проектов по типовой схеме: берется партия, которая номинально была зарегистрирована, но не вела реальной деятельности, переименовывается и перерегистрируется. Во главе повляется яркий лидер, за спиной которого собираются не столь известные общественности люди. «Голос» де-факто пошел на выборы по той же схеме (Партия «Голос» возникла на основе партии «Платформа инициатив», зарегистрированной в 2015 году Юлией Клименко, в мае этого года партия была перерегистрирована и переименована в «Голос», – ред.). Чем тогда вы отличаетесь от других политсил, которые применяют такие устарешние подходы?

Это — не старый подход. В Украине 350 с лишним партий, хоть какую-то деятельность ведут примерно десять процентов. Из этих процентов только несколько партий в разных комбинациях существовали 28 лет, то сменив бренд, то сменив хедлайнера, то команду, мимикрируют в политическом пространстве. То есть, за все эти годы новых политсил у нас не возникало, как и новых лиц, новых лидеров.

Но, если вы посмотрите на наш список и на наших штабистов, то здесь фактически нет людей, которые были в политике. Основная идея этого политического движения – дать возможность молодежи войти в политику. Это единственный механизм смены политической элиты.

Я каждый раз прихожу на выборы, и у меня одно и то же меню в бюллетене, в разном порядке, с разными брендами, но люди одни и те же, и по спискам, и по мажоритарному округу. Это демотивирует молодежь идти голосовать. Именно поэтому люди так активно проголосовали за Зеленского. Потому что для них это была полная смена всей политической парадигмы, которая была до этого.

Когда стало ясно, что Зеленский еще до 21 апреля показывает как минимум очень мощный результат, это подтолкнуло вас с Вакарчуком резко активизировать создание политсилы?

Нет, это был параллельный процесс. Мы видели социологию 2018 года, там было очевидно, что минимум 70% избирателей хотели изменений. Вопрос в том, что они увидели эту смену в господине Зеленском. Был бы это кто-то другой — возможно, они бы увидели это в ком-то другом. Было бы несколько человек, возможно, голоса бы разделились.

Следующий вопрос, который задают: почему Вакарчук не пошел и не стал Зеленским? Не факт, что он бы стал Зеленским. Зеленский и Вакарчук могли бы поделить между собой голоса этого электората, который хочет изменений, и, возможно, к власти снова пришли бы старые политики. Совершенно не факт, что Вакарчук победил бы на президентских выборах.

На прошлой неделе мэр Львова Андрей Садовой предположил, что «Самопомич» может договориться с партиями «Голос» и «Сила людей», чтобы они выдвинули единых кандидатов на мажоритарных округах. Будете ли вы согласовывать мажоритарщиков, учитывая то, что «Голос» в субботу выдвинул кандидатов лишь в 72 округах, а впоследствии двух из них отозвал?

Мы ведем переговоры не только с Садовым и «Силой людей», но и с очень многими демократическими движениями и партиями. Вы увидели в нашем списке “Украинскую галицкую партию”. Они сделали первый шаг: вышли из своей партии и присоединились к нашей для того, чтобы пойти вместе в парламент. “Самопомич” и “Сила людей” не такие мобильные как “УГП”, у них есть свой электорат.

Нет юридического механизма для объединения. В законодательстве прописано, что одна партия не может присоединиться к другой или создать блок. Фактически нужно распускать одну партию и присоединяться к другой. Или делать это в индивидуальном порядке.

Мы провели переговоры с 13 группами. С “Люди важны” мы разговаривали — они не оформлены как политическая партия, и с господином Садовым, и с “Силой людей”, и с “УГП”, и еще со многими разными силами, с которыми у нас одинаковые ценности. Кто-то присоединился, как “Украинская галицкая партия”, кто-то подумал, что лучше идти на выборы отдельно. Например, господин Садовой сказал, что он идет на выборы отдельно.

Что касается мажоритарных округов: мы имеем только 70 из 199, потому что времени было в обрез. Мы могли бы собрать и на 199, но таких, в ком мы более-менее уверены и понимаем, что эти люди не имеют репутационных рисков и не будут работать против партии, мы нашли 70.

Мы, безусловно, ведем постоянные переговоры о координации с другими политическими партиями. Или это будет согласованная позиция, или кто-то снимется в пользу другого, все это будет после того, как каждый утвердит свой список. Мы еще не видели мажоритарных списков “Силы людей”, “Самопомочи” и других.

Никто не будет рвать поле на части, чтобы демократические силы не прошли, а прошли, как всегда, “кошельки” и “гречкосеи”. Мы осознаем, что нам нужно в определенных округах, на определенных участках объединяться и идти одной силой.

Полностью информацией мы еще не владеем, тем более, что Конституционный суд начал рассмотрение президентского указа о роспуске парламента. Если его отменят, то выборы состоятся осенью и политический ландшафт снова изменится.

Юлия Клименко: «Мы, безусловно, ведем постоянные переговоры о координации с другими политическими партиями» (Виталий Носач, )

Вам бы это было выгодно?

У нас было бы больше времени для стандартных партийных процедур. Если времени будет больше, то мы, конечно, успеем регионально расстроиться, но мы успеваем и на эти выборы. Мы все сделали и уже даже морально хотим, чтобы выборы состоялись 21 июля для того, чтобы не растягивать этот процесс. Это связано с бюджетами, медиа, рекламой на телевидении, наружной рекламой и прочее.

Велись переговоры с «Гражданской позицией» об объединении?

Святослав встречался с господином Гриценко. Они много раз говорили и во время президентских выборов, и во время парламентской кампании. Относительно согласования кандидатов мы пока не пришли на данный момент ни к какому решению.

В чем проблема — партийные квоты в списке, какие-то личные конфликты?

Нет. Проблема в том, что людям нужно пожертвовать своей партией ради того, чтобы влиться в какой-то новый проект. Люди не всегда готовы на это.

По нашей информации, также велись переговоры между лидером «УДАР» Виталием Кличко и Святославом Вакарчуком.

Они разговаривали. Это было очень давно. Переговоры были общие и ни о каком предметном походе на парламентские выборы так и не было принято решение. Мы встречались несколько раз, но это ничем не закончилось. Виталий, как я понимаю, тогда искал себе партнеров. «УДАР» имеет региональные центры, штабы, у них развертывание гораздо быстрее происходит, поэтому они знают себе цену, условно говоря.

Приходилось также слышать информацию от наших источников, что были предложения об объединении усилий и о вхождении в список представителей «Национального корпуса». Соответствует ли эта информация действительности?

Нет. Мы не вели переговоры ни со «Свободой», ни с «Национальным корпусом». У нас немного другие идеологические принципы. Наша партия центристско-либеральная и мы не хотели бы быть так узко идеологически сегментированы, как националистические партии.

Хотя Андрей Шараскин, бывший член «Правого сектора», у вас есть.

С ним вели переговоры как с человеком, а не представителем «Свободы» или «Правого сектора». Кроме того, что он был в «Правом секторе», он еще был в Донецком аэропорту. Он достаточно известный человек, «киборг».

Ранее Святослав Вакарчук говорил, что финансирование партии поступает от примерно десяти состоятельных людей. Кто эти люди?

Сейчас у нас уже есть взносы от двадцати шести состоятельных людей. И это только начало, потому что мы не успеваем все обрабатывать. Сделать взнос на партию — это сложная процедура, нужно пойти в банк, заполнить большие документы.

На днях мы презентуем первого из этих двадцати шести людей. Мы решили сделать это в качестве благодарности. Тех людей, которые нам перечисляли средства, мы будем публично представлять, будет фотография со Святославом и благодарность за то, что они сделали взносы. То есть вы увидите очень многих людей.

Самый большой вклад?

Наибольший вклад ограничен законодательством. Это для физических лиц — 1,6 миллиона гривен в год, для юридических лиц — 3,8 миллиона гривен.

Кто-то выбрал этот максимум?

Да. У нас есть еще разные доноры, которые помогают нам, скажем, “товаром”, например, автомобилями или автобусами.

По сложившейся в украинской политике традиции, у большинства политических сил мажоритарщик берет на себя финансирование всей кампании. У вас как?

Мы платим взнос в ЦИК за свой счет — 40 тысяч гривен за одного мажоритарщика и далее мы даем нашу агитационную продукцию, макеты, логобук, экспертную поддержку — помогаем делать им программу, встречи с интересными людьми.

Деньги мы не даем нашим мажоритарщикам, потому что у нас просто их в таком количестве не будет для семидесяти кандидатов. Они идут с нашим брендом.

Тогда можно предположить, что большинство ваших мажоритарщиков — достаточно состоятельные люди, поскольку расходы на кампанию в округе могут составлять в среднем несколько сотен тысяч долларов.

Я бы сказала, что это все средний класс. Я бы не сказала, что это люди, которые живут от зарплаты до зарплаты в десять тысяч гривен. Это, безусловно, люди, которые уже реализовали себя или в бизнесе, или в политике, или в гражданском обществе.

Сказать, что это требует больших денежных средств, если не раздавать взятки и гречку — нет. На самом деле, какие-то определенные средства нужны, но не такие значительные. Например, действующие народные депутаты, которые уже баллотировались на тех или иных округах — они уже известные люди, избиратели их знают. К тому же, тем народным депутатам, которые в течение своей пятилетней карьеры работали в округах, вообще не нужно ничего «засевать», люди их знают.

Имеет ли какую-то связь с партией Виктор Пинчук, учитывая то, что двое действующих народных депутатов, которые баллотируются от партии «Голос» в мажоритарных округах, уже годами в СМИ связывают с Пинчуком?

А это кто?

В СМИ называют имена Павла Ризаненко и Виктории Войцицкой.

СМИ очень любят все связывать. Они уже даже вспоминают Сороса. Мне неизвестны какие-либо связи господина Ризаненко. Господина Ризаненко я видела в парламенте, видела на мажоритарном округе, видела, как он работает. Не думаю, если бы он был человеком Пинчука, то ему нужно было бы прилагать столько усилий, чтобы ногами выходить свои села в округе. Мне кажется, он довольно самодостаточный человек, чтобы быть независимым от любого олигарха.

Что касается Виктории Войцицкой — аналогично. Я ее знаю по парламенту уже несколько лет и ни разу я не видела, чтобы она продвигала повестку дня господина Пинчука. Возможно, я ошибаюсь, но я этого не видела.

А в целом какая-то поддержка со стороны господина Пинчука есть?

Денежной поддержки нет. Возможно, моральная есть, я не знаю, он нам об этом не говорил. Думаю, этот вопрос надо адресовать господину Пинчуку, чтобы полностью его снять .

Известно ли вам что-то про личные отношения Пинчука и Вакарчука?

Святослав знаком со всеми олигархами учитывая свою деятельность. Он уже двадцать лет является публичной и медийной персоной. Так же и олигархи, которые на протяжении этого времени становились на ноги.

Я не думаю, что вообще может идти речь о какой-либо поддержке со стороны этих олигархов. Мы на телевидении покупаем рекламу у господина Пинчука, у господина Ахметова, у господина Коломойского. Мы, как и все партии, на равных правах покупаем медиаресурс, потому что мы вынуждены это делать.

Если бы у нас были независимые телевидение и медиа — мы бы с удовольствием пошли и купили у независимых. Но все большие по охвату медиа принадлежат олигархам. И это как раз вопрос к тому, что у нас эти пять лет делалось с Суспильным, почему у нас нет независимого телевидения, куда мы все можем прийти и купить рекламу, чтобы потом нас не связывали ни с кем. То есть сейчас у нас получится реклама на ТРК «Украина», потом на «1+1», и все будут говорить, что нас финансирует Коломойский и Ахметов.

Аналогичный вопрос относительно контактов с Михаилом Фридманом — есть ли какая-то поддержка и личные отношения?

Это уже давно известно, что Слава был активным участником Джаз Феста, который уже много лет Фридман организует во Львове. Фридман является львовянином. Думаю, на этом их отношения заканчиваются. Господин Фридман проживает в другом соседнем государстве (в России — ред.), которая точно не относится к нам хорошо.

Юлия Клименко: «Я не думаю, что вообще может идти речь о какой-либо поддержке со стороны этих олигархов» (Виталий Носач, )

Какую задачу-максимум вы ставите для «Голоса» на этих выборах, в численном измерении?

По социологии мы видим, что можем набрать 20%. Если мы берем наши пять-шесть процентов, согласно последней социологии, то есть потенциал роста еще на пятнадцать процентов — до 20-21%, если мы будем активно делать агитационную кампанию и пойдем в поля к людям, будем доносить им свои идеи.

С учетом мажоритарных кандидатов, какова цель относительно общей численности фракции?

Там немного сложнее математика, потому что пойдет распределение голосов тех, кто не прошел. Но если взять простую математику — 20% от 225 — это 45 человек. Мы рассчитываем, что 5-10 сильных мажоритарщиков точно будет. То есть ориентировочно в результате это может быть 50-60 человек.

Каким будет формат вашей кампании — это будет инновационно-прогрессивная с акцентом на диджитал или это будет комбинация со стандартной наружной рекламой, телевидением, листовками, газетами, встречами с избирателями и тому подобное?

Думаю, что в Украине на такие короткие кампании будет работать только телевидение, диджитал и агитация в полях. У нас есть агитационный тур, который мы уже частично запустили. Он уже был в Виннице, сегодня (11 июня, — ред.) — Хмельницкий и далее по маршруту.

Я не верю в то, что наружная реклама в Украине может сработать на такой короткой кампании, даже учитывая лето.

Что касается социальных сетей — это большая часть нашей кампании. Но социальные сети тоже нуждаются в «пробеге», их нельзя создать за одну ночь и они сразу же будут работать. Для двух месяцев это довольно сложная задача.

Все говорят, что Зеленский выиграл с помощью диджитал. Но я не верю, что это основной компонент победы Зеленского. Это важная составляющая, потому что он ориентирован на молодежь, и Зеленскому удалось привести их на участки.

Но если бы не сериал «Слуга народа» и не «1+1», то результаты были бы, пожалуй, не такими высокими, какими они были по факту. И это невозможно заменить никакими аутдор-кампаниями и диджитал-кампаниями.

Во время тура будут и музыкальные концерты Вакарчука?

Во-первых, Святослав Вакарчук с концертами ездил уже последние два или три месяца, не готовясь к парламентской кампании. Но агитационные автобусы и агитационные туры, которые касаются нашей кампании, они имеют немного другой маршрут. Они в основном едут в маленькие городки. Например, у нас сейчас расписан тур на 300 городков. Агитация идет больше в поля.

Но концерты — они платные или бесплатные?

В Виннице они были бесплатные, в Хмельницком тоже. Но агитация агитацией, а концерты концертами.

Технически невозможно остановить концерты, которые были обещаны. Уверена, такая же была ситуация у Зеленского, когда он имел определенные контракты. Вы не можете разрывать контракты только потому, что вы решили пойти в парламент. К тому же крупные доноры и благотворители, которые спонсируют контракт, обычно имеют очень большие штрафы, если шоумены отказываются от своих обязательств. А вы знаете, что концерты расписаны минимум на 12, а то и на 24 месяца. У нас концерты расписаны до октября. Есть также и бесплатные концерты, есть концерты даже за рубежом.

Зеленского во время его президентской кампании по поводу бесплатных концертов упрекали тем, что это может трактоваться как косвенный подкуп избирателей.

Возможно, кто-то так и думает. Но на данный момент нет иска и нет решения суда. Здесь очень тонкая грань, которая больше лежит в юридической плоскости.

Так же можно сказать: если Святослав дает интервью какому-то каналу — то это тоже промо. Нам как раз говорят, что нас транслировали на ТРК «Украина». А что же нам тогда делать? Не ходить туда? Другой вариант донести свои идеи?

Телевидение все равно остается и поле тоже остается. Люди любят, когда к ним приезжают и с ними общаются.

Если партия «Голос» проходит в парламент, будет ли она входить в коалици. и при каких условиях?

Бесспорно, мы будем входить в коалицию только с проукраинскими силами с проукраинской повесткой. В другую коалицию мы входить не будем.

Все силы и проукраинские, и пророссийские, имеют свои названия.

Я точно не готова отвечать на этот вопрос, и объясню почему. Думаю, за эти сорок дней, которые у нас остались до конца кампании, ситуация будет меняться. Мы с вами видим первые пятерки партий, которые есть на данный момент. Не факт, что это и первая пятерка, которая будет через десять или через двадцать дней. Поэтому говорить — с этими мы будем входить, а с теми не будем — это на самом деле манипуляции, поскольку мы не знаем, какой будет политический ландшафт ровно через двадцать дней.

Если Конституционный суд признает указ о роспуске парламента неконституционным, это вообще ландшафт очень изменит. Тогда, скорее всего, присоединится «Народный фронт» и много других партий, которые успеют пойти на выборы. И Саакашвили, я уверена, будет успевать на очередные парламентские выборы.

Мы знаем свою повестку. И мы готовы абсолютно конструктивно работать в оппозиции, или во власти. Вопрос уже в том, какие именно партии и сколько людей от них пройдет. Но мы точно не будем деструкторами в парламенте.

Давайте тогда определим ориентировочные красные линии. Очевидно, с любыми проектами, которые возникли на базе Партии регионов, коалиции не может быть?

Мы точно с ними не готовы ни о чем говорить. Потому что это красная линия, за которую мы не переходим. У людей повестка, которая точно не совпадает с наше. У нас партия, которая исповедует европейские ценности и евроатлантический курс.

И понятно, что это точно не наш электорат. Что бы мы не делали, мы все равно не сможем те 10-12% на свою сторону привлечь.

А кто ваш электорат? У кого «ест» голоса Вакарчук?

Мы бы сказали, что мы забираем электорат понемногу у всех. Нельзя сказать, что мы «съедаем» или Зеленского, или Порошенко, или Тимошенко. Наш электорат — это те люди, которые до этого вынужденно голосовали за другие политические силы, потому что не было в меню того, за кого бы они хотели проголосовать. Ведь последние выборы — это было в основном протестное голосование. И это, увы, подрывает легитимность всего процесса. Потому что протестный электорат никогда не бывает долгим. И среди тех 73% есть много протестного электората.

В основном мы забираем голоса у Порошенко, Зеленского, Гриценко, думаю, немного у «Самопомочи». Я на днях видела представителей «Батькивщины» на экономической конференции, они сказали, что они померили, и мы тоже немного «подъедаем» их младший электорат.

Юлия Клименко: «Бесспорно, мы будем входить в коалицию только с проукраинскими силами» (Виталий Носач, )

Вы говорите, что неизвестно, каким будет политический ландшафт. Но у многих политических сил есть уже сформировавшееся лицо. Мы понимаем, что такое партия «Батькивщина» и кто есть Юлия Владимировна, мы понимаем, каким политиком является Петр Порошенко и кто его команда и все такое. Мы уже определили, что вы не пойдете в коалицию с бывшими «регионалами». Но с кем из других политических сил вы можете так или иначе пойти в коалицию?

Безусловно, лидеры неизменны, но лица изменились. Я не видела полных списков партий до конца. Кроме нас никто не открыл полностью свои списки. И мы будем это обсуждать на этой неделе, когда мы увидим полные списки, если они будут открыты, хотя бы первые пятьдесят людей, так же как и списки по мажоритарке. И учитывая то, какие люди будут внутри, мы сможем для себя определить — с этими людьми мы сможем говорить о внешней политике, с этими — сможем иметь что-то общее, когда мы говорим об экономике.

Вопрос вашего вхождения или невхождения в коалицию тоже будет зависеть от персонального состава фракции?

Думаю, это будет зависеть от того, кто пройдет в парламент и от повестки дня, который будет заявлен конкретной партией. Мы пока не видим таких повесток. Мы свою программу опубликовали, где у нас четко написано по пунктам, за что мы. Если мы найдем людей, которые так же сходятся с нами в ценностях, принципах и программе, мы готовы садиться и делать коалиционное соглашение.

К тому же, хочу сказать, что коалиционное соглашение от 2014 года остается наполовину невыполненным. Возможно, стоит его пересмотреть и разработать новое соглашение на его базе. Для того, чтобы не приходили новые люди и не начинали все с нуля. Например, образовательная реформа уже на определенной стадии, не надо выбрасывать то, что было сделано. Нужно просто начать достраивать сверху более быстрыми темпами.

В соцсетях раздаются призывы к формированию условной коалиции «Голос народа». Мол, у вас новые люди, и в «Слуге народа» новые люди, то давайте объединяйтесь и уже сейчас заявляйте о перспективах сотрудничества.

А в чем смысл сейчас говорить о сотрудничестве, если мы не знаем, какое будет политическое меню до конца кампании. Мы еще до конца не видели их список кандидатов. К первым двадцати людям, кажется, особых вопросов не было. Дальше — там уже есть некоторые вопросы.

В любом случае, хорошие прогосударственные и проукраинские идеи мы будем своими голосами поддерживать или в коалиции или вне ее.

Некоторые политсилы, которые серьезно настроены на вхождение в парламент, уже объявили своих кандидатов на должность премьер-министра. Как правило, это лидеры этих партий. У вас кто?

Господин Вакарчук сказал — и мы можем все подтвердить: если нужно будет занять премьерское кресло, то как Святослав Вакарчук, так и любой из нашей команды готов это сделать. У нас много достойных людей, которые могут идти в исполнительную власть, идет ли речь о должности премьера (хотя я считаю, что это больше политическая должность), или о главах министерств, или заместителях министров или директорах департаментов.

У нас есть excel-таблица, которая насчитывает две тысячи человек. Это наш кадровый резерв, где указано, что человек готов и может занять определенную должность. Если мы будем иметь какое-то влияние в исполнительной власти, мы будем готовы предложить достойных и конструктивных людей.

Есть ли среди действующих членов Кабмина те, кого бы «Голос» хотел видеть и в следующем составе правительства?

У нас есть ряд достойных, с опытом, министров или исполняющих обязанности министров, заместителей министров, которые могут продолжать работать. Мы также считаем, что должны продолжаться такие реформы, как охраны здоровья. Будет ли это делать Ульяна Супрун, или кто-то другой — это уже вопрос параллельный.

У нас нет претензий к министру финансов Оксане Маркаровой, которая, мне кажется, заняла свой пост в трудное время и выполняет функцию поддержания стабильности в государстве, в частности макроэкономической стабильности.

Ведь от макроэкономической и политической стабильности зависит наша возможность развиваться следующие три-четыре года. И совсем другое дело, когда мы будем говорить о дефолте. Вчера (10 июня — ред.) на конференции примерно с десяток представителей бизнеса у меня спрашивали, зачем и что это было. Говорят: мы уже имеем планы инвестирования в Украину на 2020-2025 годы и тут мы слышим заявления от господина Коломойского, который близок к господину Зеленскому, что в Украине может быть дефолт; мы остановили все наши действия до тех пор, пока не будет сформирован парламент и правительство для того, чтобы мы убедились, что там будут вменяемые люди, которые не имеют таких грандиозных идей.

Не знаю, насколько это было санкционировано господином Зеленским, но считаю, что такие месседжи не должны звучать.

В интервью представитель Зеленского в парламенте Руслан Стефанчук заявил, что вопрос вхождения Украины в ЕС и НАТО надо выносить на референдум. Как вам такая идея?

Они апеллируют к тому, что, возможно, стоит провести референдум, если украинцы будут готовы. Не знаю, как это будет определяться — готовы ли украинцы или нет. Но у нас есть четкая социология, которая показывает, что большинство украинцев точно хотят в Европу и точно стремятся в НАТО как военный альянс.

Не знаю, для чего расшатывать ситуацию референдумом. Мы уже имеем пример Брекзита, когда все решил один процент и фактически разделили страну пополам, 50% “за” и 50% “против”. Теперь три года не знают, что с этим делать.

В Украине достаточно факторов, которые расшатывают ситуацию. У нас война, и нам точно не до того, чтобы заниматься референдумами, которые, к тому же, дорогие.

Относительно войны — каково ваше видение? Схематично — это Минский процесс, это так называемый будапештский формат, это нормандский формат или что-то вообще другое? Вакарчук говорил, что Украине нужно достичь максимального успеха, и тогда люди на неподконтрольных территориях сами захотят вернуться. Вам не кажется, что это так не работает? Во-первых, люди, которые живут в ОРДЛО, не является суб’объектами решения собственной судьбы, потому что таким суб’объектом является Кремль. Во-вторых, есть исторический пример Кореи: один народ с многовековой историей был разделен несколько десятилетий назад, уровень жизни на Севере и Юге тотально отличается, и при этом стороны совсем не приблизились у объединению.

Вы правильно вспомнили про Корею. Но есть и другой очень хороший пример Восточной и Западной Германии. Берлинская стена, которая упала после того, как люди увидели, что “там” живут намного лучше, чем “здесь”. Конрадом Аденауэром было принято решение, что Западная Германия будет вступать в НАТО, будет развиваться, будет цветущей. И это была стратегия — показать пример другой части Германии. Это невозможно было решить за несколько лет, но это был абсолютно мирный нормальный путь единения.

Но оно стало возможным лишь тогда, когда ослабла Москва.

Абсолютно правильно. Мы можем сидеть на переговорах с Россией сколько угодно — результат этих переговоров мы с вами видим. Но минские договоренности — это тот базовый документ, который был подписан и который позволяет нам создать международную коалицию против России. И на его базе Порошенко фактически создал прозападную коалицию против России. Если у нас не будет международной поддержки, поддержки наших западных соседей и партнеров, своими силами мы не сможем заставить Москву оставить нас в покое.

Так же с Крымом, где отремонтированы все дороги, инфраструктура. Нет демократии, зато дороги есть. И люди видят эти изменения. Насколько хватит ресурсов для того, чтобы дотировать Крым, также, как и вести войну, зависит от того, какой будет экономика в России. Для того, чтобы она не была настолько мощной, нам надо коалиция, которая бы могла влиять на Россию экономически, санкциями, политически.

Все, кто рассказывает о «двух месяцах для окончания войны», о референдумах, которые могут решить «все сразу» — это популисты и не сильно честные люди. Нет простого и быстрого решения для Донбасса и Крыма.

Сейчас актуализировался вопрос блокады ОРДЛО, вы поддерживаете ее снятие?

Нет однозначного ответа — снимать или не снимать. Мы должны не сотрудничать экономически с Россией, но мы не должны оставить украинских граждан на оккупированных территориях без помощи Украины. Это как раз то, что нам говорят международные партнеры. Этот вопрос надо садиться, обсуждать и находить «соломоново решение».

Нужно разрабатывать целую государственную политику, как мы работаем с оккупированными территориями. Там живет много наших людей. Если мы не предложим какую-то повестку, то, конечно, они вернутся в другую сторону.

До сих пор непонятны позиции вашей партии по ряду чувствительных вопросов, которые могут быть своеобразным идеологическим маркером. К примеру, как партия «Голос» относится к легализации однополых браков и легких наркотиков?

Наша стратегия и наши принципы — максимально и конструктивно собрать все, в чем нас есть общие взгляды с другими демократическими силами. Поэтому все, в чем в обществе нет четкого понимания, что это надо или не надо, мы выносим за скобки.

Мы точно знаем, что нужно обществу сейчас. Это, прежде всего, экономическая стабильность, это справедливость в судах и везде, это четкий евроатлантический курс. Эти три базовых столпа — это наше. Все наши усилия мы должны направить на фундамент.

Отношение к оружию, к ЛГБТ, к марихуане и тому подобное — это все мы выносим за скобки.

У нас в партии нет однозначного отношения к этому. Из всех вышеупомянутых вопросов, половина нашей команды может быть за, половина — против. Каждый из наших депутатов будет голосовать на свое усмотрение, если они будут подниматься.

Это напоминает подход, который во время кампании применял тогда еще кандидат Зеленский. С его персоной люди связывали очень разные ожидания, каждый свое. И для того, чтобы не отсечь каким-то однозначным заявлением часть электората, все пытались свести к красиво оформленной концепции «за все хорошее против всего плохого».

Нет, это не напоминает то, о чем вы говорите. На данный момент, в отличие от президентской кампании господина Зеленского, а также многих других политических сил, у нас опубликована четкая программа. Там все наши позиции, наши основные принципы и программные действия.

К тому же сейчас под каждый из этих блоков разрабатываются политики и законопроекты. То есть до момента, когда мы войдем в Верховную раду, они уже у нас будут. И у нас есть четкий план на сто дней, в отличие от всех других, кто идет в политику.

Я до сих пор не увидела план на сто дней, которые нам обещал господин Данилюк в Администрации президента.

В интервью  Руслан Стефанчук сказал, что у них есть этот план, но каждый день приносит неожиданности, и план приходится корректировать.

План — это план. А адаптация плана — это уже вопрос приоритетов. Институции состоят из двух частей: те, которые работают стабильно и понимают свою повестку на много лет вперед или хотя бы на год вперед. И те, кто в этих институтах реагирует на вызовы, аварии, форс-мажоры.

Нельзя жить в постоянной ситуации вызова. Иначе у вас нет возможности внедрять реформы. Если ты постоянно не занимаешься тем, что ты работаешь на будущее, а гасишь сегодняшние пожары, то это абсолютно проигрышный вариант.

Часть сторонников Порошенко сразу после вашего съезда начала активно критиковать «Голос» и конкретных кандидатов. Вы готовы к тому, что со стороны команды экс-президента, прямо или косвенно, на вас будет распространяться компромат?

Мы абсолютно к этому готовы. У нас есть отдел антикризисного пиара. Мы готовы реагировать, но если мы видим, что это действительно угроза, а не какой-то мыльный пузырь.

Уже прошло больше трех недель президентства Зеленского. Каково ваше отношение к его первым шагам?

Нам не нравится то, что нет четкой стратегии и плана действий. Мы бы хотели на них посмотреть. Мы не судим людей ни по их лицам, ни по их рейтингам. Мы судим по делам.

Если они покажут конкретный план действий, тогда мы сможем оценить, есть ли соответствие между тем, что было задекларировано и что было сделано, не является ли это просто, как вы сказали, “за все хорошее”. Президентская вертикаль имеет достаточно полномочий, чтобы инициировать и законопроекты, и замену глав облгосадминистраций, и кадровые изменения на местах, и много шагов во внешней политике, и много изменений в армии. Это все можно делать прямо сегодня, для этого не нужно ничего ждать.

Если бы был четкий план действий и мы бы увидели, что это будет сделано через месяц, это будет сделано через два, а это — через три, мы могли бы уже как-то комментировать. Пока мы не знаем, чего ожидать.